Istoricul Dennis Deletant: Putin a ajuns să semene cu Stalin, „cine nu e cu noi, e împotriva noastră”

Categorii: Interviu

EXCLUSIV. L-am întâlnit pe istoricul britanic Dennis Deletant la workshop-ul dedicat jurnalismului de investigație organizat recent de Fundația Rațiu la Turda. Fusese invitat de Nicolae și Indrei, fiii lui Ion Rațiu. Deletant este o somitate a studiilor românești, un istoric care vine în România de zeci de ani și care a publicat cărți fundamentale despre al doilea război mondial, Securitate și regimul comunist. Urmează să-i apară memoriile la editura Humanitas.

Am discutat cu acesta despre relațiile românilor cu rușii de-a lungul timpului, despre regimul comunism, România, Cluj-Napoca și Invazia Federației Ruse în Ucraina. Concluzia lui Deletant e una pesimistă dar vă invităm să o citiți mai jos:

Clujul Cultural: Domnule Deletant, sunteți unul dintre cei mai respectați istorici internaționali care au scris temeinic despre România. Cum ați caracteriza, în câteva fraze, relațiile dintre țările românești și Rusia, de la Cantemir și Petru cel Mare la Iohannis și Vladimir Putin?

Aceste relații sunt dictate de poziția geografică a României față de Rusia. În primul rând, față de românii de astăzi sigur că în amintirea lor este ocupația sovietică de după 23 august 1944 și consecințele acesteia, adică impunerea comunismului, care a dictat viața omului de rând român până în 1989. Această amprentă are caracteristicile ei care sunt determinare de evoluția politicii Partidului Comunist Român, mai ales la sfârșitul anilor 50, când Gheorghe Gheorghiu Dej (dictatorul comunist de atunci al României n.r.) s-a distanțat de Moscova. Sigur că principiile marxist-leniniste au rămas în timp, au fost aplicate aici, dar după ce a adoptat cursa depărtării de Moscova, Dej a încercat să dezvolte relațiile cu Occidentul și să dezvolte economia românească, să nu mai fie așa de dependentă de Uniunea Sovietică, mai ales de importuri. Acesta relații au și un aspect pozitiv. Poate că descrierea mea îi va surprinde pe cititori, se uită deseori că în 1829, când armata rusă a venit în Principatele Române, generalul Pavel Kiseleff, guvernatorul rus a încercat să introducă o reformă a birocrației și a încercat să introducă o formă de sistem de sănătate. Iar aceste lucruri au fost apreciate drept dovadă avem la București o șosea cu numele lui. Desigur că acest aspect pozitiv este oarecum uitat din cauză că sovieticii au impus modelul lor, mai ales Stalin a impus o perioadă de teroare în România care sigur că a influențat viața multor cetățeni.

C.C.: În general, privim spre perioada interbelică ca o „epocă de aur” a democrației românești. Perioada actuală este plină de probleme, mari și reale, ale societății. Totuși, din multe perspective, România nu a avut o perioadă mai bună. Cum se compară epoca de azi cu perioada interbelică?

D.D: În primul rînd nu trebuie uitat faptul că România Mare a fost produsul Primului război mondial și crearea ei a întâmpinat multe dificultăți, asemănătoare cu cele create pentru Polonia, cea nouă, după 1989, dificultăți create noului stat iugoslav, cehoslovac. Și care au fost aceste probleme? Unele au fost create de faptul că în componența noilor state create după 1918 au intrat multe minorități etnice, și atunci statul nou creat, amplificat, a avut de confruntat probleme de integrare a minorităților. Statul creat în același timp era un stat foarte nou, nesigur, si deci intrarea noilor minoritati în România, ruși, ucraineni, maghiari, evrei, sași, romi, armeni, turci, crearea unui stat multietnic a dus la probleme reale de consolidare si guvernele nu au avut timp destul în perioada interbelică sa integreze aceste minorități, având în vedere că contextul internațional era așa de nesigur, și a avut de luptat cu aceste probleme și nu a avut cum să le rezolve serios. Din deceniul anilor 30 am văzut cum au crecut două sisteme dictatoriale, nazismul și comunismul, care au prin în clește România. Și într-un fel România a fost împinsă spre sfârșitul anilor 30 spre o alianță cu Germania nazistă.

C.C.: Despre comunism se spune că a fost, în general, un lucru rău, dar „s-au și făcut lucruri bune”. E plauzibil să credem că acele lucruri bune – de exemplu urbanizarea și modernizarea generală a societății – ar fi avut loc și în absența comunismului?

D.D.: Eu cred că da, pentru că dacă ne uităm la Grecia, ca stat, care binențeles că nu a fost comunizat, nu au venit rușii peste Grecia, dacă comparăm stadiul de dezvoltare al acesteia din 1938, avem cifrele de la Liga Națiunilor și cu stadiul de dezvoltare al Regatului României și le comparăm aceste cifre cu anul 1983, de exemplu, atunci se vede că dezvoltarea Greciei era de trei ori mai mare ca a României comuniste. Deci sistemul capitalist a fost clar mai eficace ca cel comunist..

C.C.: Ceea ce noi aveam, capitalism, în interbelic, suprimat de comuniști….

D.D.: Da, absolut. Având în vedere că sistemul comunist a fost impus..Sigur că au fost îmbunătățiri, recunosc asta, și economia a crescut dar cu ce preț, câți ani au suferit, din cauza dictaturii comuniste, regimului de teroare, multe vieți distruse…. Când mi se cere o astfel de comparație, relev unele aspecte pozitive ale regimului comunist, dar compar cu ceea ce a fost stadiul de dezvoltare dintr-un stat asemănător cu România, cu stadiul din anii 30, Grecia ca exemplu. Și nu iese bine pentru România.

C.C.: Să trecem un pic la Cluj si la actualitate. Veniți din 1965 în România. Ați venit și revenit frecvent în România și la Cluj. Ce anume vi se pare cea mai spectaculoasă schimbare pe care ați sesizat-o în toți acești ani?

D.D.: A fost dezvoltarea orașului Cluj, și asta s-a văzut încă din numărul de apartamente construite din anii 60, venirea multor români din afara orașului în Cluj. Caracterul lui s-a schimbat, s-a schimbat numărul oamenilor, un mic nucleu de maghiari a rămas în centrul Clujului, cu venirea românilor de afară s-a schimbat aspectul demografic al orașului. Mai ales în anii 70 a fost o înflorire culturală, mă duceam la concerte, la operă, faptul că au existat trupe rock, în sala Filarmonicii erau ceaiurile dansante pe care le-am frecventat. Aspectul acesta e relevant, aveai senzația că oamenii s-au conformat unei vieți cotidiene în comunism. A fost și o relaxare apoi a venit dictatura, mai ales anii 80 au fost grei, cu lipsuri la alimente si intruziunea tot mai mare a regimului in viata oamenilor, care s-a resimțit…

C.C.: V-a fost frică că sunteți urmărit, spionat?

D.D.: Nu frică, nu mi-a fost…să nu se uite că eram totuși un istoric străin, că unii securiști se comportau cu mănuși, eu știam că sunt ofițeri de securitate, i-am mirosit, eram în relații de respect și ei tot îmi spuneau că mă consideră un prieten al României dar nu neapărat al… României socialiste. Eram supravegheat, știam asta…Am depășit cu bine acea perioadă.

C.C.: Dar România ce înseamnă pentru dvs, un istoric englez dedicat studiilor românești de atâția zeci de ani?

D.D: România înseamnă viața mea matură, înseamnă în mare parte fericire, pentru că am cunoscut-o pe soția mea (e româncă n.m.), dar înseamnă și că am înțeles că destinul oamenilor oamenilor depinde de un accident politic dacă vreți, adică accident de naștere, eu sigur că mă bucur că m-am născut la Londra, în libertate. A fost și un prilej să mă interoghez pentru că în perioada comunistă îmi puneam mereu întrebarea ce aș fi făcut eu dacă eram român, în stalinism, în comunism? Cum aș fi reacționat în dictatură? Îi fac pe studenții mei să își pună această întrebare, majoritatea sunt occcidentali, să se bucure, să realizeze ce înseamnă că s-au născut în libertate…

C.C: Cu privire la ce se petrece acum în Ucraina, ce credeți că ar trebui să învățăm din istorie, ca să revină pacea?

D.D.: Este o întrebare extrem de grea. Cred că președintele Franței, Macron, a dat o explicație convingătoare, în sensul său că a comparat vizita sa recentă și discuțiile recente cu Putin, când a spus că l-a găsit pe Putin alt om, nu era același de acum 3 ani de exemplu. Și asta ne face să ne gândim că e o schimbare de mentalitate a lui Putin pe care nu o putem explica, de ce limbajul care seamnă cu cel al lui Stalin din anii 30 când acesta justifica înființarea Comintenului, și după izbucnirea celui de al doilea război mondial, cum privea acesta scena internațională, nevoia lui Stalin de a crea un fel de zonă tampon aici în Europa de Est. Este interesant de urmărit în cazul impunerii comunismului în România, în 1948 când s-a făcut reforma învățământului, unele cărți au fost puse la index ca fasciste. Justificarea dată de autorități publicată atunci au fost că ele încurajează fascismul și nazismul. Și între acestea erau discursurile lui Churchill, lui De Gaulle, lui Roosevelt, al fostilor aliati!. Ce reiese din această interdicție era că oricine nu era comunist era fascist și oarecum limbajul de acum al lui Putin are un ecou al mentalității acesteia: dacă nu ești cu noi ești împotriva noastră.

C.C.: Vă mulțumesc!

DENNIS DELETANT s‑a născut la Norfolk (Anglia) în 1946; este profesor invitat al Catedrei de studii românești „Ion Raţiu“ de la Georgetown University, Washington, DC, și profesor emerit la School of Slavonic and East European Studies, University College, London. Primul contact cu România l‑a avut în 1965, când a urmat cursurile școlii de vară de la Sinaia organizate de Universitatea București. A studiat în România în cadrul unei burse postuniversitare acordate de British Council în 1969 și a vizitat apoi frecvent țara până în 1988, când a fost declarat persona non grata ca urmare a comentariilor nefavorabile la adresa regimului Ceaușescu pe care le‑a făcut în presa britanică. La sfârșitul lui decembrie 1989, a revenit la București în calitate de consultant al televiziunii BBC în perioada revoluției române. În 1990, a fost invitat să facă parte din comitetul consultativ al British Government’s Know‑How Fund, implicându‑se activ în aspectele românești ale activității acestuia; pentru această contribuție i s‑a decernat Order of the British Empire (OBE) în 1995. Cele mai importante lucrări publicate de Dennis Deletant sunt: Historians as Nation Builders. Central and South‑East Europe (coeditor alături de H. Hanak), Macmillan, London/New York, 1988; Studies in Romanian History, Editura Enciclopedică, București, 1991; Ceausescu and the Securitate: Coercion and Dissent in Romania, 1965–1989, Hurst & Co, London, 1995 (Ceaușescu și Securitatea, Humanitas, București, 1998); România sub regimul comunist, Fundația Academia Civică, București, 1997; Communist Terror in Romania: Gheorghiu‑Dej and the Police State, 1948–1965, St. Martin’s Press, New York, 1999 (Teroarea comunistă în România: Gheorghe Gheorghiu‑Dej și statul polițienesc, 1948–1965, Polirom, Iași, 2001); Security Intelligence Services in New Democracies: The Czech Republic, Slovakia and Romania (împreună cu Kieran Williams), Palgrave, London, 2001; Romania and the Warsaw Pact: 1955–1989 (ed. în colab. cu Mihail E. Ionescu), Politeia, SNSPA, București, 2004; Hitler’s Forgotten Ally: Ion Antonescu and His Regime, Romania 1940–1944, Palgrave Macmillan, London, 2006 (Aliatul uitat al lui Hitler: Ion Antonescu și regimul său, Humanitas, București, 2008); British Clandestine Activities in Romania during the Second World War, Palgrave, London, 2016 (Activități clandestine în România în timpul celui de-al doilea război mondial, Humanitas 2020); Witnessing Romania’s Century of Turmoil. Memoirs of a Political Prisoner. Nicolae Mărgineanu (ed.), University of Rochester Press, Rochester NY, 2017; Romania under Communism: Paradox and Degeneration, Abingdon, UK/Routledge, New York, 2019, Regimul comunist în România, Fundația Academia Civică Sigher dar si alte volume de documente scrise impreuna cu istorici romani despre Iuliu Maniu.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată.